با طالب نه می‌توان تقابل کرد نه تعامل، باید آن را کنترل کرد

با وجود کاهش تنش مرزی ایران و افغانستان طی هفته های اخیر، ما همچنان شاهد بروز ناامنی‌هایی در استان‌های همجوار با افعانستان یعنی سیستان و بلوچستان هستیم. با « پیرمحمدملازهی»، کارشناس حوزه افغانستان در رابطه با راه‌های ایران برای مواجه با طالبان و همچنین پایان بخشیدن به کشمکش های ماه های اخیر دو کشور به گفت و گو پرداخته‌ایم. این کارشناس بلوچ معتقد است «سطح تحمل مردم افغانستان به اندازه مردم ایران نیست و ممکن است با افزایش فشارهای ایران، واکنش منفی از خود نشان دهند و مشکلات امنیتی برای کشورمان ایجاد کنند. مدارا با این افراد و درک شرایط شان بهترین روش برای برخورد با آنها  است».

**طی ماه های اخیر تنش های جدی میان ایران و افغانستان ایجاد شده است. برای از مقامات سیاسی کشور معتقد  هستند که برای جلوگیری از  طرح ادعاهای مجدد طرف افقانستانی بابد راه های ترانزیت مواد مخدر طالبان را که عموما از خاک ایران صورت می گیرد را به صورت کامل مسدود کنیم تا مقامات این گروه دیگر به دنبال تعدی به خاک کشورمان نباشند. دیدگاه جنابعالی در رابطه با این موضوع چیست؟ آیا اهتمام به این رویکرد می تواند ابزاری برای کنترل تنش میان تهران و کابل باشد  و یا اینکه ایران باید با تعامل به دنبال برون رفت از این مشکل باشد؟ اهرم های دیگر ایران برای مقابله با طالبان با تکیه بر چه مواردی به دست می آید؟

اگر بخواهیم رویکرد واقع بینانه‌ای به این موضوع داشته باشیم باید بدانیم  که تنش فعلی میان ایران و طالبان تنها از سه منظر قابل حل و فصل شدن است. ابتدا اینکه  تنش آنقدر بالا بگیرد که به برخودر نظامی منجر شود که معتقدم این روش به نفع هیچ یک از طرفین نیست؛ سپردن کار به نظامیان به این معنا است که ما باید منتظر آغاز جنگ جدیدی در منطقه باشیم و همین جا اعلام می کنم که  به جهت مشخص نبودن پیامدهای این رویارویی، جنگ با طالبان برنده‌ای نخواهد داشت. در مقابل این رویکرد تقابلی، رویکرد تعاملی نیز وجود دارد که تاکید می کند با طالب باید در چارچوب روابط همسایگی و مشترکات فرهنگی دو کشور رفتار کرد. لازمه تعامل نیز این است که ایران از  فاز  تهدید و جنگ فاصله بگیرید و از در دیپلماسی وارد شود. در حال حاضر وزارت خارجه که مجری اصلی سیاست های حوزه دیپلماسی است در روابط ایران و افغانستان نقشی ندارد و باید اجازه دهیم بخش کارشناسی این وزارت‌خانه در این زمینه وارد عمل شود و در بسیاری از موارد با طالبان مذاکره کند. باید به این موضوع اشاره کرد که مشکل اصلی تنش های ایران و افغانستان به دلیل عملکرد تهران در ساخت دیوار امنیتی در منطقه سیستان بود. واقعیت این است که با ساخت دیوار امنیتی مورد اشاره بخشی از خاک سرزمینی ایران و زمین های کشاورزان ایرانی در آن سوی دیوار قرار گرفت.

طالب نیز با استناد به این دیوار می گوید که آنسوی دیوار، خاک سرزمینی افغانستان است. در حالی که براساس قرارداد گلد اسمیت که در سال ۱۸۷۲ میان پادشاهان وقت ایران و افغانستان منعقد شد مرز میان ایران و اقغانستان کاملا مشخص گردید و دیگر ابهامی در این زمینه باقی نماند.  یعنی خط  القعر یا خط تالوگ که گُودترین بخش رود هیرمند است مرز دو کشور محسوب می شود. اما طالب  درکی از این موضوع ندارد. نه گلد اسمیت را می شناسد و نه با خط تالوگ آشنایی دارد. این افراد در مساجد و مدارس دینی حضور داشتند و اطلاعی از تاریخ اقغانستان و منطقه ندارد. برهمین اساس است که می گویم باید با طالبان در نشست های تخصصی کارشناسی به توافق رسید. یعنی قرارداد را بر روی میز گذاشت و به آنها گفت که از سوی ایران ناصرالدین شاه و از سوی اقغانستان پادشاه وقت کشورتان، آن را امضا کرده است. این توافق در سطح بین المللی هم شناسایی شده است و اعتبار دارد. شما چطور از اصطلاح « میل ۷۲» برای تعیین مرز دو کشور استفاده می کنید؟

جالب است که بدانید در زمان تعیین مرزهای ایران و اقغانستان برای هر میل شماره‌ای را برای نامگذاری تعیین کردند و میل ۷۲ نیز تنها یک نام است که طالب به ان استناد می کند. منظر دیگری که باید در این زمینه به آن اشاره کرد این است که  به جهت عدم وجود ملزومات مورد نظر، نه امکان تعامل با طالب وجود دارد و نه تقابل. بنابراین باید به رویکرد سوم روی آورد. یعنی با طالب باید با اهرمی‌هایی که در اختیار داریم مواجه شویم تا معاهدات بین المللی را بپذیرد. یکی از این اهرم‌ها بندر چابهار است. یعنی مساله واردات و صادرات اقغانستان از این بندر است. اگر ایرانی‌ها بتوانند با طالبان به این جمع بندی برسند تا طالب بپذیرد واردات و صادرات افغانستان از بندر چابهار می تواند به کاهش وابستگی های کابل به اسلام آباد (در این شرایط که اختلافاتشان زیاد شده است) کمک کند به نظرم از این فرصت استقبال خواهد کرد. یعنی بداند چابهار محلی برای ارتباط افغانستان با کشورهای واقع در خشکی منطقه آسیای مرکزی و افزایش درآمدزایی طالبان از طریق تزانزیت کالا است. در این صورت است که  این فرصت را از دست نخواهد داد و با ایران پای میز مذاکره خواهد نشست. مورد بعدی تامین نیازهای افغانستان در حوزه سوخت و انرژی است که به صورت قاچاق به افعانستان صورت  می گیرد و پول آن هم معلوم نیست در چه مسیری مصرف می شود؟ به دست دولت نمی رسد، وارد خزانه هم که نمی‌شود. افرادی به صورت سازمان یافته و یا غیرسازمان یافته سوخت را از ایران به سمت افغانستان و پاکستان قاچاق می کنند منتفع اصلی این جریان هستند می‌خواهم بگویم مساله سوخت هم اهرم دیگری است که اگر ایران بتواند به صورت سازمان  یافته انتقال سوخت افغانستان و صادرات نفت و گاز به این کشور را کنترل کند می تواند رفتار طالبان را آنطور که می خواهد شکل دهد. به این شکل ایران و افانستان می توانند به صورت دو کشور همسایه که دارای زبان، فرهنگ و تاریخ مشترک هستند مذاکراتی را برگزار کنند.

**شاید لازمه این موضوع این باشد که طالبان را به رسمیت بشناسند

اقدام ایران در واگذاری سفارت اقغانستان به طالبان به نوعی به رسمیت شناختن طالبان است.

**اما اعلام می کنند که ما آنها را به رسمیت نشناخته ایم. اخیرا و پس از افزایش تنش های مرزی دو کشور وزیر خارجه نیز مجددا آن را عنوان کرد.

می دانم اما زمانیکه سفارت افغانستان را در اختیارش قرار داده اند یعنی آن را به رسمیت شناخته‌اند. عدم اعلان آن نیز شاید به این دلیل باشد که منتظر هستند دیگر کشورهای اسلامی نیز در این رابطه اعلام موضع کنند و بعد نظر خود را بیان کنند.

** در این میان آیا حمایت  و پشتیبانی از گروه های مخالف طالبان می تواند در مسیر منافع ایران باشد؟

اگر ایران از مخالفان طالبان حمایت کند اعضای این گروه نیز دست روی دست نمی‌گذارند و به دنبال حمایت از مخالفان ایران خواهند رفت. در این صورت جنگ نیابتی در منطقه سیستان و بلوچستان ایران و غرب افغانستان به راه می افتد که به هیچ وجه به نفع ایران نیست. به این دلیل که طالبان در دوحه معامله‌ای را با آمریکایی‌ها منعقد کرده است. از محتویان این توافق خبری در دست نیست اما ورود ایران به این جنگ نیابتی قطعا به ضرر کشورمان به لحاظ  ایحاد مشکلات امنیتی پس از آن خواهد بود.

**در حال حاضر روندی نیز در مرزهای شمالی افغانستان در حال وقوع است. افرادی در مرز با پاکستان در حال جا به جا شدن هستند. آیا این امر می توانند منجر به ایجاد تهدیدات بیشتر در اقغانستان و به طبع آن منطقه باشد؟

این نیروها اقغان کوچی  و از خاندان «احمد زی» هستند. اشرف غنی رئیس جمهور سابق افغانستان نیز به همین خاندان تعلق داشت. نجیب‌الله پادشاه مارکسیست افغانستان نیز به همین خاندان تعلق داشت. واقعیت این است که دو میلیون نفر در این منطقه حضور دارند که مرز میان افغانستان و پاکستان را به رسمیت نمی‌شناسند و با طردد در مرزهای این دو کشور ییلاق و قشلاق می کنند. این افراد مشکلاتی را در پاکستان و مشکلاتی را هم برای جمعیت غیر پشتون افغانستان ایجاد کرده‌اند. طالبان معتقد است که با اعمال اقدامات سخت گیرانه می‌تواند آن‌ها را دو منطقه خاک افغانستان سکنی دهد و در این مسیر پاکستانی‌ها نیز به آنها کمک می کنند؛ این افراد به صورت دسته جمعی و با تمامی حیوانات خود حرکت می‌کنند و در مسیر خود تمامی مزارع موجود را تخریب می کنند و البته به جهت آنکه مسلح هستند هیچ نیرویی هم، توان مقابله با آنها را ندارد. همانطور که اشاره شد طالبان به دنبال ان است که با اسکان دائمی این افراد در دو منطقه از خاک افغانستان از بروز  مشکلات  آتی جلوگیری کند. یک منطقه در شمال افغانستان قرار دارد که به لحاظ کشاورزی بسیار مستعد بوده و دارای آب کافی است و منطقه دیگر هم، در حوزه هیرمند است که ما با افغان‌ها دارای مشکلاتی در این منطقه هستیم. یعنی مناطق نیمروز و هلمند و زابل که همرز استان سیستان ایران است. قطعا با اسکان دائم این افراد در یکی از دو منطقه موردنظر هم پاکستانی ها و هم افغانستانی ها از وضعیتی که به واسطه ییلاق و قشلاق کوچی‌ها با آن مواجه هستند رها می شوند. مناطقی که در حال حاضر کوچی ها در آنها طردد می کنند خالی از جمعیت نیست و اقدامات کاین خاندان موجب بروز تنش‌هایی با ساکنین اصلی مناطق مذکور شده است؛ آنها با ورود به استان بامیان و مناطق شیعه نشین افغانستان اقدام به تخریب کلیه زمین های این منطقه می‌کنند. آنها مدعی زمین مناطق موردنظر هستند و می گویند این مناطق به ما تعلق دارد. 

**یکی از موضوعات دیگری که در این زمینه مطرح است، این است که حضور طالبان در افغانستان علاوه بر افزایش تنش‌های مرزی میان تهران و کابل و یا کشمکش های آبی بر سر هیرمند موجب افزایش حضور مهاجرین افغانستانی در ایران که بیشترشان به صورت غیرفانونی به کشورمان آمده اند، شده است ؛ به واسطه حضور طالبان در افغانستان، خیل کثیری از مردم این کشور به سمت ایران روانه شده اند که حالا یا از مرزهای شماغربی ما به سمت ترکیه و اروپا بروند و یا در ایران باقی بمانند. همین موضوع نیز موجب برهم خوردن ترکیب جمعیتی برخی از شهرهای کشورمان از جمله ایران شده است. دیدگاه جنابعالی در این رابطه چیست؟

باید موضوع مهاجرین و آوارگان افقانستانی را از  بحث های سیاسی منفک بدانیم. تا زمانی که آرامش سیاسی در افغانستان حکمفرما نباشد، ثبات اقتصادی نباشد، کار و زندگی وجود نداشته باشد مساله آورارگان همواره تهدیدی برای کشورمان به شمار می رود. به ویژه که ایران مسیر ترانزیت کالا به سمت اروپا نیز محسوب می شود. راه حل خاصی نیز ندارد. تاکنون روش‌های مختلفی برای مقابله با آن اجرا شده است مواردی چون اخراج آوارگان اما هیچ کدام از آنها تاکنون نتیجه ای در بر نداشته است؛ به جهت آنکه امکان زیست در افغانستان وجود ندارد آورگان افغانستانی مسیرهای دیگری را برای ورود به ایران دنبال می کنند تا به هدف خود دست پیدا کنند. 

**یعنی باید با روشهای منطقی و اصولی آن را حل و فصل کنیم و با راه حل های تند و تیز به دنبال حل و فصل کردن آن نباشیم؟

بله همینطور  است. سطح تحمل مردم افغانستان به اندازه مردم ایران نیست و ممکن است با افزایش فشارهای ایران، واکنش منفی از خود نشان دهند و مشکلات امنیتی برای کشورمان ایجاد کنند. مدارا با این افراد و درک شرایط شان بهترین روش برای برخورد با آنها  است. بعد هم بازار کار ایران بازار بزرگی است و مشاغلی در آن وجود دارد که ایرانی‌ها حاضر به انجام آنها نیستند. معتقدم ما باید برنامه ای برای سازماندهی و ساماندهی حضور افاغنه در ایران داشته باشیم. 

**به چه صورتی باید سازماندهی کنیم؟

باید کارت هایی را به نیروهای کار شاغل در ایران عرضه کنند که به لحاظ تعداد و وضعیت، حضورشان مشخص باشد.سازمان ویژه‌ای می تواند مسوولیت این دست از امور را برعهده داشته باشد. یا کمپ‌های را در شهرهای مرزی دایر کنیم که در آنجا حضور داشته باشند. بعد به تناسب نیاز بازار کار در بخش های مختلف، آنها را آرام آرام وارد بدنه قسمت های موردنظر کنند. مجددا می‌خواهم به این مساله از زوایای انسانی آن نیز بنگرم و بگویم که شرایط زیست در افغانستان وجود ندارد و به همین جهت این افراد به سمت ایران می آیند. یعنی اگر امکان زیست در کشورشان وجود داشته باشد به صورت داوطلبانه به افغانستان باز می گردند اما حالا که از این امکان محروم هستند حتی در صورت اخراج نیز به شکل های دیگری به ایران باز می‌گردند.

**مناسبات افغانستان با ایران در طی دو سالی که از حضور طالبان در افغانستان می گذرد را چطور ارزیابی می کنید؟ این دیدگاه وجود دارد که ما نباید نگرانی  از جهت آذری ها، اعراب و ترک ها در مرزهای کشورمان داشته باشیم یلکه بزرگترین نگرانی ایران باید از بابت همسایه شرقی ما یعنی افغانستان باشد.

واقعیتی وجود دارد و آن هم این است که طالبان به جهت مباحث ایدئولوژیک دارای مواضع متفاوتی نسبت به ایران است. طالب از سه مکتب فقهی متاثر است.  از مکتب دیوبندی هندی- مکتب فقهی دیوبندیه، در قرن نوزدهم با الهام از اندیشه‌های شاه ولی الله دهلوی و با مشی ضد استعماری و با تکیه بر «جهاد گرایی» در برابر کفار،با استعمار بریتانیا در هندوستان مبارزه می‌کرد، شکل گرفت- مکتب وهابیت خاورمیانه ای و در نهایت ارزش های سنتی پشتون‌ها که در کنار یکدیگر باورهای مذهبی و دینی طالب را تشکیل می دهند. این باورها دو خصوصیت به طالب داده است ابتدا اینکه انحصارطلب در قدرت است. یعنی هم انحصار قومی و هم مذهبی . در حوزه مذهبی نیز با شیعه دارای اختلافاتی است و معتقد است که ولایت در  حیطه قدرت امیر المومنین( رهبر طالبان) است. طالبان با ایران دارای مشکلات سیاسی هم، است. ایران معتقد است حکومت افغانستان باید با حضور همه جریانات قومی و سیاسی و مذهبی این کشور شکل گیرد اما طالب قدرت را در انحصار خود می داند. می گوید ما وزیر تاجیک و ازبک داریم این در حالی است که این افراد خط فکری طالب را دنبال می کنند. البته در مقابل هم آنها از عدم حضور اهل سنت در شکل گیری قدرت در ایران انتقاداتی را مطرح کرده‌اند. در این میان  باید اختلاف دیگری را نیز اضافه کنیم که در حوزه اختلافات مرزی و حق آبه سیستان و آب هیرمند ایجاد شده است. متاسفانه همانطور که اشاره شد به رغم چندین توافقنامه و قرارداد ما نتوانسته ایم کار خاصی در رابطه با تنش های مرزهای شرقی انجام دهیم.، چه از سوی ایران و چه افغانستان. براساس آخرین قرارداد که در سال ۱۳۵۱ منعقد شد ۲۶ متر مکعب آب در ثانیه حق آبه سیستان و هامون است که هیچ یک از مقامات فعلی و گذشته اقغانستان آن را نپذیرفته اند و همین موضوع خود به تخلیه سیستان و بلوچستان ایران از سکنه دامن زده است. در پایان مجددا به این موضوع اشاره می کنم که ایران در سه سطح ایدتولوژیک، سیاسی-توزیع و انحصار قدرت- و البته اختلافات مرزی با طالب مشکل دارد و همین موضوع این ذهنیت را در تهران به وجود آورده است که مشکلات آینده مرزهای ایران از این ناحیه خواهد بود. به وِیژه که ساکنین این منطقه اهل سنت و بلوچ هستند؛ متاسفانه به جهت تبعیض هایی که ایران نسبت به اهل سنت قائل است امکان نفوذ تفکر طالبانی در این مناطق سنی نشین دور از ذهن نیست و ممکن است در آینده مشکلاتی را برای ایران ایجاد کند.